| Jarema | 2009-10-01 22:19:21 | 94.254.185.157 |
Sam byś, Rabbi, podyskutował... Ciekaw jestem Twego zdania! |
| MD | 2009-08-15 13:25:49 | 194.88.225.87 |
Bardzo ciekawa dyskusja! :-) Zwłaszcza gdy AD wypowiada się w sposób bardziej cywilizowany ;-) |
| AD | @Jarema 2009-08-03 17:13:28 | 79.186.222.125 |
Ogólnie: nie tylko nie chodzi tu o promocje egoizmu, ale interpretowanie tych porad jako egoistycznych jest przejawem braku zrozumienia kobiet i naszej ewolucji ;) Egoizm, to jest postawa, która stawia wyżej własne dobro, nawet kosztem innych. Celem jest tu dobro własne. Tymczasem w moim przekonaniu reguły zołzy nie mają wcale służyć jej - chodzi przecież o to, "dlaczego mężczyźni kochają kobiety, które wysoko się cenią" - chodzi o to, aby facet naprawdę kochał, aby odsiać tych, którzy tylko wykorzystają. Chodzi o dobro związku. Przytoczone przez ciebie porady służą dobru związku, o czym zaraz. 1. leniwy facet. Oczywiscie zgadzam się, że porada powinna być zastosowania w ostateczności, jeśli prośby nie działają (faktem jest jednak, ze wielu facetów puszcza takie uwagi mimo uszu - w ich przypadku rada jest dobra - trochę zagrożenia nie zaszkodzi!). Ale zobacz co napisała recenzentka: chodzi szacunek!!! We wszystkich poradach o to chodzi: kobieta musi wymagać szacunku, musi się szanować - nie z egoistycznych pobudek, usilnie próbujesz przeforsować (nie chodzi tu wcale o upokarzanie), ale z troski o związek. Jeśli kobieta nie będzie się szanować i wymagać szacunku od mężczyzny, to będzie g... a nie dobry związek. A jeśli mężczyzna, zamiast zacząć szanować kobietę wybierze rozstanie - tym lepiej... 2. "skąd bierze się tyle (nieszczęśliwych zresztą) przykładów związku zołzy z ciapowatym mężczyzną" Po pierwsze, ekwiwokacja (zołzy w potocznym sensie tak, ale nie kobiety stosującej te rady). PO drugie, przy ciapie każda wyjdzie z siebie i stanie się zgorzkniała... "Zdrowy mężczyzna rzuci zołzę, która będzie próbowała nim manipulować, która będzie go dostosowywać w 100% do siebie i do swojego kalendarza." Nie chodzi o manipulacje, tylko o okazję do pokazania, jak bardzo mu na niej zależy... Zresztą ona przecież nie ma stosować tych testów zawsze, ale na początkowym etapie - to ma być próba, czy to jest odpowiedni facet. Jeśli ją kocha i jest dojrzały, będzie ją szanował... "Tak samo jak i zdrowa kobieta nie będzie z mężczyzną, dla którego on sam będzie ważniejszy niż ona." I chyba wyłącznie o to tutaj chodzi... ;) "Stwierdzeniem, że prawdziwy mężczyzna "nie będzie w ogóle dawał jej powodu do taki posunięć (vide przykład z uchylania się od męskich obowiązków w domu)" lub też "będzie traktował to jako wyzwanie (kwestia zabiegania o nią)" scharakteryzowałeś właśnie dupka (ang. jerk;), który jest na każde zawołanie drugiej osoby i daje się zmanipulować jej gierkom." Piękny przykład manipulacji, to ja widzę powyżej ;) dupkiem nazywasz faceta, który nie uchyla sie od obowiązków? Albo kto traktuje kobietę jako wyzwanie? To nie dupek , ale dojrzały facet. Dupkiem, jest ten, kto nie szanuje kobiety. "Zauważ, że w jednym i drugim przypadku ostatecznie mężczyzna naprawia w domu wszystko, czego chce od niego kobieta." WG Ciebie dojrzały facet po robicie włacza eurosport i pije piwo? ;> Jest różnica pomiędzy ciapą a dojrzałym facetem szanującym kobietę. Kobieta chce żeby facet ją szanował, ale także aby szanował siebie. Szanowanie siebie nie polega na pozostawianiu na jej głowie męskich prac domowych, ale na tym, że nie będzie ciapą, tzn. nie będzie za nią ganiał. Nie chodzi w ogóle o uległość kobiecie - nie z takim facetem chce być zołza, ani żadna inna kobieta. Zresztą ona ceniąc się może tez sprawdzić, na ile ceni się on. Założę się, że jak będzie potulnie za nią łaził, ona straci do niego szacunek. Gdy będzie umiał - zachowując do niej szacunek - również siebie cenić, w jej oczach stanie się bardziej atrakcyjny... |
| AD | 2009-08-03 14:48:46 | 79.186.222.125 |
p.s. Szkoda, że Panie nie zabierają głosu... ;) |
| AD | @Jarema 2009-08-03 14:46:26 | 79.186.222.125 |
1. "Myślisz, że mężczyźni to lubią, że są w stanie znosić gładko upokorzenia typu sprowadzanie innych "samców"?" Jasne, że nie lubią - i na tym opiera się skuteczność tego posunięcia. Zauważ, że chodzi tu o sytuację, gdy mężczyzna uchyla się od swych domowych obowiązków. Gdyby mężczyźni to lubili, taka rada nie maiła by sensu. 2. "Takiej kobiety, jaką głosi Sherry Argov jako "atrakcyjną" nie zniesie żaden zdrowy mężczyzna." Otóż nie zgadzam się. Nie zniesie jej osobnik niepewny siebie, panikujący w obliczu każdego wyzwania z jej strony. Zdrowy mężczyzna albo nie będzie w ogóle dawał jej powodu do taki posunięć (vide przykład z uchylania się od męskich obowiązków w domu), albo nie tyko zniesie próbę ze spokoje, ale nawet będzie traktował to jako wyzwanie (kwestia zabiegania o nią). No, chyba, ze jej nie kocha, ale wtedy reguły te skutecznie to zweryfikują... |
| AD | @Jarema 2009-08-03 11:50:30 | 79.186.222.125 |
Zacznę od tego, że ja również książki nie czytałem - może jak przeczytam, to będę się na jej temat wypowiadał. To, co tu głoszę nie odnosi się zatem bezpośrednio do żadnej konkretnej publikacji... Jeśli jednak wierzyć temu, co piszesz, to: a) w cytowanych radach nie widzę nic feministycznego (feminizm =/= "facetów trzeba trzymać krótko" ;) ) b) raty te wcale nie muszą być rozumiane jako przejaw egoizmu. Raczej jako pewne techniki korzystnie wpływające na relację... c)"by kobieta umawiała się z facetem tylko wtedy, kiedy to jej pasuje" - nie od dziś wśród kobiet panuje przekonanie, ze gdy mężczyzna będzie musiał powalczyć, natrudzić się, to będzie to okazja do sprawdzenia/umocnienia jego stosunku do wybranki. Nie widzę w tej radzie nic zdrożnego. MZ ma jak najbardziej psychologiczne uzasadnienie... d)"gdy mężczyzna mieszkający z kobietą nie naprawia czegoś w domu - by ta sprowadziła innego faceta, który to zrobi" Nic tak nie przemówi do rozumu zaniedbującemu obowiązki domowe facetowi, jak inny samiec wyręczający go w nich - jest to bardzo skuteczny sposób na opornego na prośby żony delikwenta. Obecność innego faceta na pewno spowoduje zapalenie się czerwonej lampki - socjobiologicznie jak najbardziej sensowna rada... |
| AD | @Jarema 2009-08-02 16:27:54 | 83.21.215.172 |
1. O regułach ogólnie. Różnica między nami wynika przede wszystkim z innego spojrzenia na istotę reguł atrakcyjności. Z tej różnicy biorą się wszystkie dalsze, szczegółowe rozbieżności i nieporozumienia. Czym są reguły atrakcyjności i skąd się biorą? Otóż miliony lat ewolucji spowodowały, że jako atrakcyjne postrzegamy te cechy partnera, które przyczyniają się do naszego przetrwania osobniczego i gatunkowego. Mówiąc bardziej "humanistycznie" - cechy dobrej głowy rodziny (w przypadku mężczyzn) lub dobrej opiekunki ogniska domowego (w przypadku kobiet). Przez miliony lat rozpoznawanie pożądanych cech u partnera dokonywało się podświadomie, intuicyjnie, poprzez podążanie za pewne wskaźniki, które zdradzały pożądanych cechy. Wyjaśnię to na przykładzie mężczyzn. Dobra głowa rodziny, opiekun stadła, to osobnik zaradny, opanowany, silny, odważny etc (to tylko kilka przykładowych cech). Kobiety intuicyjnie wyszukują takich partnerów, gdyż dają oni większe szanse na przetrwanie im i ich potomstwu. Jak tu jednak znaleźć takich mężczyzn? Kobiety zaczęły opierać się na pewnych wskaźnikach (oczywiście wbrew formie narracji, jaką przyjąłem, nie była to żadna "decyzja", ale wynik doboru naturalnego - dla celów stylistycznych jednak piszę nieco metaforycznie). Jakich? Cechy charakteru przejawiają się w pewnych sytuacjach, które wymagają danej cechy. I tak odwaga, zaradność, opanowanie - to wszystko widać w pewnych codziennych zachowaniach. I np. tzw. ułańska fantazja to nic innego jak przejaw braku lęku przed poszukiwaniem nowych rozwiązań, zdolnością do gry va banque. Odwaga w relacjach społecznych (śmiałość wobec kobiet, brylowanie w towarzystwie etc.) jest oznaką odwagi w ogóle itd. Analogicznie jest w przypadku cech kobiet. Na przestrzeni milionów lat wytworzył się pociąg do osób płci przeciwnej , które zdradzają pożądane cechy charakteru. Jednak dopiero psychologia ewolucyjna i socjobiologia rzuciła więcej światła na to, dlaczego takie a nie inne cechy przyciągają nas do osób płci odmiennej. Na poziomie introspekcji kończyło się zazwyczaj na wskazaniu owego wskaźnika (a nie na tym, co się za nim kryło). I tak kobiety zauważyły, że podobają im się mężczyźni pewni siebie (nie koniecznie łącząc to z cechami charakteru istotnymi życiowo). Co się stało potem? wraz ze wzrostem świadomości owych wskaźników (które będę określał cechami "powierzchownymi" w odróżnieniu od "głębokich", na które te pierwsze mają wskazywać) mężczyźni którzy naturalnie tych cech nie przejawiali ergo mieli małe powodzenie u kobiet, zaczęli się zastanawiać, co tu zrobić, aby podnieść swą atrakcyjność w oczach płci przeciwnej. Zaczęli zatem naśladować cechy "powierzchowne" - również zapoznając fakt, iż są one jedynie wskaźnikami cech "głębokich". Stąd pojawiła się u niektórych myśl, ze atrakcyjność jest funkcją przejawiania przede wszystkich tych cech zewnętrznych. Zaczęli mówiąc krótko udawać pewność siebie. Często jednak za tym udawaniem nie stała głęboka przemiana i nabywanie cech "głębokich", stąd takie udawanie było średnio skuteczne (sam pisałeś o tym, ze stosując reguły sam podobnie jak kobieta czułeś fałsz - kobiety jeszcze lepiej niż my nauczyły się ten fałsz wyczuwać). I - CO BARDZO WAŻNE - to są reguły atrakcyjności KANDYDATÓW na partnerów, a nie reguły zachowania w związku (zdajesz się często tej subtelności nie dostrzegać. Podsumowując - reguły atrakcyjności wskazują na cechy "powierzchowne" za którymi ukryte są cechy "głębokie" dobrych mężów, żon. Wtórnie (!!!) zaczęto je stosować jako antidotum na niepowodzenia z płcią przeciwną, gdzie braki cech "głębokich" rekompensowano naśladowaniem cech "powierzchniowych". Gros Twych zarzutów polega na stwierdzeniu, iż te ostatnie nie zawsze są dobrymi wskaźnikami - zwłaszcza jeśli są udawane, a nie wypływają naturalnie. Zgoda, ale problem tkwi nie w mechanizmie ewolucyjnym ale próbach jego oszukania, w udawaniu. Niezgoda pomiędzy nami polega tez na tym, że Ty - przyjmując perspektywę "introspekcyjną" - ujmujesz te reguły jako reguły kulturowe, ja zaś - przyjmując perspektywą ewolucyjną - uważam, ze są one rdzennie biologiczne, wrodzone (modyfikacje kulturowe są naskórkowe). Na koniec tej części zadam Ci pytanie: dlaczego ćmy lecą do ognia? To nie jest pytanie metaforyczne! Pytam jak najbardziej dosłownie! Znasz odpowiedź? Wbrew pozorom to bardzo istotne dla naszego sporu... 2. Dobry facet a mąż. Tu właściwie dużo powiedziałem w pkt.1 Dobry na faceta, to ten który zdradza cechy przydatne opiekunowi rodziny (powiesz, co ma z tym wspólnego np. przystojność, czy brylowanie na imprezach - ano jeśli przeanalizujemy jakie cech fizyczne podobają się kobietom u mężczyzn, to zobaczymy,że mają one związek z siła i sprawnością fizyczną; brylowanie na imprezach jest przejawem odwagi, braku zahamowań interpersonalnych - a to bardzo ważne cechy opiekuna rodziny). Wbrew temu, co piszesz kobiety wcale nie chcą facetów nieodpowiedzialnych, niewiernych etc. przejawy tych cech wcale nie są sexy i nie znam żadnej pani, która pozytywnie reagowałaby na nieodpowiedzialność mężczyzny. Przejawy odpowiedzialności są również elementem atrakcyjności. Sztucznie rozdzielasz te cechy, stąd to przeciwstawienie. Ja je odrzucam. BTW piszesz, że dobry facet to ktoś powiadający społecznie pożądane cechy - explicite tego nie napisałeś, ale można to zinterpretować tak, że są to cechy kulturowe, bez korzenia biologicznego. Otóż szczerze wątpię, aby kobiety - poza może patologicznymi wyjątkami - ceniła faceta za to, ludziom on się podoba... MZ te cechy podobają się przede wszystkim jej. Po drugie, cechy te są społecznie aprobowane bo są wskaźnikami cech biologicznie ważnych - ich społeczny charakter jest wtórny. Oczywiście piszesz o tym, że cechy te mogą wynikać z pozerstwa. Racja, ale po pierwsze, jest to kwestia pojedynczego wskaźnika, który moze zawieść - np. odwaga przejawia sie różnie, nie tylko na imprezach, także np. w sytuacji wypadku. Im więcej wskaźników daje dobry wynik, tym większe prawdopodobieństwo trafienia na dobrego faceta/męza ;) Po drugie, wątpię, aby na dłuższa metę kobieta nie przejrzała na oczy. To że chwilowo jeden wskaźnik ją zachwyci, to nie znaczy, zę za chwile facet nie straci punktów w innej sytuacji. 3. Przejdźmy teraz do zołz. Najpierw uwaga ogólna. MZ razem z Marcinem daliście się podpuścić marketingowemu tytułowi. myślę, że Autor specjalnie na słowo klucz wybrał "zołzę" - intrygujący tytuł lepiej się sprzedaje. W związku z tym Wasze sięganie po słownikową definicję "zołzy" jest trochę naiwne... Druga uwaga metaproblemowa. MZ Twoje wywody często opierają się na mieszaniu znaczeń pewnych słów (ekwiwokacji). To, ze w pewnych kontekstach słów jest użyte w takim znaczeniu, to nie znaczy, ze można wprowadzać do tego samego ciągu rozumowania inne jego użycie. I tak, to że Kasia rozumie słowo X w jakiś głupi sposób, nie znaczy, że Jaś formułujące reguły tez je tak rozumie - to najczęściej pojawiający się w Twym rozumowaniu błąd logiczny... Poza tym, w moim odczuciu wyszukujesz czasem takie znaczenia słów kluczy z omawianych reguł, które są w kontekście relacji damsko-męskiej absurdalne. W ten sposób odnosisz sukces, ale mz nieuczciwie... Nie sztuka wygrać w dyskusji sprowadzając dyskutowane tezy do absurdu... a) niezależność żadna rozsądna osoba nie zinterpretuje tej pożądanej "niezależności" jako odcinanie się od drugiej osoby, niewchodzenie w nią w związek, w WIĘŹ (!). Pisząc, ze tworzenie związku polega na związaniu, pewnej zależności MZ doprowadzasz tę regułę do absurdu. Nieumiejętność wchodzenia w relacje (!) nie jest atrakcyjna i nikt tego nie głosi. W regule chodzi o inną niezależność - niezależność emocjonalną (ale znów nie w sensie takim ze mamy nie tworzyć więzi emocjonalnej, ale taki, ze nie mamy się uzależniać, uwieszać emocjonalnie na drugim). Prawdziwą i dojrzało relację mogą stworzyć tylko dwa niezależne (tj. nieuzależnione od tego, co drugi może dać - w wymiarze emocjonalnym, finansowym - każdym etc.) podmioty. Inaczej będzie to symbioza dwóch uzależnionych, a nie dojrzała relacja... (co do tego, jak "niezależność" rozumieją feministki, hutnicy, górnicy etc. patrze uwaga o mieszaniu znaczeń) To prawda, ze czasem kobiety mówią, ze chcą być "niezależne", a mają na myśli to, ze nie chce się wiązać de facto z mężczyzną (co wynika często ze zranień), nie są zdolne im zaufać. Tak czasem mówią - ale zupełnie to nie znaczy, że rzeczone reguły mówią o atrakcyjności takiej postawy... b) tajemniczość. Jeśli nawet mylę, ja z głębią, to nie znaczy, że zarzut, iż Ty mylisz ją z introwersją, jest chybiony ;) Tak, uważam,z e mylisz tajemniczość z introwersją. Swoją drogą o taką pomyłkę nie trudno w przypadku kontaktu z kobietą - znamy dobrze historię, gdy facet o skrytej dziewczynie opowiadał same superlatywy, które sobie w głowie uroił, nieprawdaż? ;) Ale to jest po prostu pomyłka - to nie introwersja atrakcyjna jest tu atrakcyjną cechą "głęboką", ale głębia duszy... c) niedosyt. Czy zaspokojenie głodu jest nieodzownym elementem miłości? Zależy co się przez to rozumie. W każdym razie nie ja wymyśliłem pogląd, że nasycenie powoduje brak zapotrzebowania na przedmiot potrzeby - to myśl stara jak ludzkość, obecna u starożytnych. Rożnica miedzy nami ma charakter terminologiczny - ty wprowadzasz trzecie stadium pomiędzy niedosytem na przesytem. Wg mnie to trzecie stadium jest tylko cieniutką granicą miedzy tymi dwoma (tak jak teraźniejszość u Augustyna, która jest tylko bezwymiarowym stykiem przeszłości i przyszłości). Aby uniknąć nieporozumień i kłótni słownych proponuję taka konwencję: niedosytem nazywam każdy stan, który nie powoduje w podmiocie ustania zainteresowania przedmiotem potrzeby - i jako taki przeciwstawia się przesytowi (Twoje "nasycenie" byłoby zatem granicznym stadium niedosytu wg powyższej konwencji). Liczy się powiem to, czy w interakcjach z drugim zachowujemy się tak, iż opada mu, hmmm ;), zainteresowanie nami, czy nie... Ta reguła tylko to stwierdza, że kto, chce "zakochać na śmierć", zarzucić kogoś sobą, ten osiąga odwrotny skutek do zamierzonego. Czułość trzeba dawkować - nie w sensie zamykania naszego serca, ale w dbałości o serce drugiego... d)opanowanie. Tu nieporozumienie wynika z tego, o czym pisałem na początku. Reguła mówi: opanowanie jest atrakcyjne. To NIE znaczy, że udawanie (!) opanowania jest dobre...Praca nad sobą tak, sztuczność nie! (zresztą nie wierzę, aby sztuczne opanowanie nie wyszło na jaw prędzej czy później...) BTW kwestia reakcji na łzy kobiet to raczej tester cech mężczyzny... Zresztą kobiety testuja w ten sposob mężczyzn nie tylko przez łzy - w ogole stosują różne chwyty, które są podszyte pytaniem: "czy umiesz sobie ze mną poradzić, czy też spanikujesz?" I wcale nie oczekują głaskania - raczej silnej i zdecydowanie, nie "miękkiej" reakcji. Nie zgadzam się zatem, że jest to problem braku empatii - raczej "złej" empatii, która polega nie na odczytywaniu prawdziwych intencji testu, ale na panicznym uleganiu łzom... Jakże często faceci się na tym wykładają... e) dysponowanie czasem. To prawda, ze za zasłoną "porządku zajęć" można ukrywać brak miłości. Ale to nie brak czasu dla drugiej osoby jest atrakcyjny! Wyjaśnię poprzez analogię z mężczyznami. Jak pisałem na początku - reguły dot. "werbunku" na męża - to nie znaczy, że od zdobytego faceta oczekuje się, że nie będzie maił dla nas czasu. Raczej oczekuje się od poznanego mężczyzny, ze nie będzie szaleńczo rzucał wszystkiego i leciał np. na randkę. Ze umawiając się z dziewczyna powie np "Wtorek? Nie pasuje mi - proponuję czwartek?" Taka odmowa często wzmacnia atrakcyjność kandydata - bo jest odpowiedzialny, stały opanowany - nie poleci na inną równie łatwo, nie rzuci wszystkiego dla kolejnej. Tak naprawdę cechą "głęboką" jest tu ustatkowanie, a nie brak czasu dla ukochanej... f)humor - jak w przypadku opanowania. Nie chodzi o udawanie, ale o posiadanie cechy tej cechy... g) cenienie siebie mz błędnie utożsamiasz z pychą. W kontekście związków damsko męskich zupełnie nie o to chodzi, nie o taki sens tych słów (Zresztą wątpię, aby wyniosłość, bufonada była dla kogokolwiek atrakcyjna, jest dokładnie odwrotnie). Cenie nie siebie oznacza po prostu znów pewną niezależność emocjonalną, zdrowe poczucie własnej wartości - to jest atrakcyjne, a nie bufonada, pycha, która jest de facto podszyta lekiem, niepewnością siebie - jak sam piszesz może maskować kompleksy... h) pasje. Człowiek który je ma, nie tylko nie uwiesza się na drugim, ale tez przejawia ważna dla rodziny cechę - poczucie celu, radość życia. Jasne, ze można za hobby ukrywać brak miłości. Ale tu nie o to chodzi, ale o to, że osoba bez pasji, bez żaru, bez determinacji do realizacji celów, może skrywać psychiczne problemy... Zresztą jeśli jakaś kobieta (mężczyzna) przegrywa z naszymi pasjami, to może to nie jest "ta jedyna"? ;) i) ciało - tu sie zgodzimy, ze "cholera wie" o co chodzi... ;) Czy moja interpetacja jest optymistyczna? Nie, ona nie wynika z optymizmu, tylko z tego, że ostatnio bardzo się interesowałem naukowymi podstawami atrakcyjności, oraz z faktu, iż wiekszośc znanych mi "poradników atrakcyjności" opiera się właśnie na biologii. To raczej kontekst feministyczny zupełnie mi nie pasuje do tych poradników. Większość z tych, które czytałem, nawet otwarcie nabija sie z feminizmu, ideału unisexu etc. twierdząc, że jest to wbrew naszej naturze... Mam zatem twarde podstawy, by uważać ewolucyjny kontekst za właściwy do interpretacji takich reguł. Dlaczego Ty wiążesz je z feminizmem? Pojęcia nie mam... |
| Jarema | @AD 2009-08-02 00:53:59 | 94.254.164.135 |
Jako że mam chwilę czasu dziś wieczorem, spróbuję odnieść się do argumentów AD. "Dobry na faceta vs dobry na męża". Czy istnieje to rozróżnienie? Otóż zależnie od tego, jak rozumieć poszczególne człony tej alternatywy. "Dobry na faceta" może oznaczać: przystojny, dobry w łóżku (jakkolwiek to rozumieć), niezależny, pasjonat, dobry na imprezach, dobrze zarabiający, mający różne cechy, które docenia świat i które sprawiają, że kobieta czuje się dowartościowana. Ale te cechy nie wystarczają, by był dobrym mężem, gdyż do tego potrzebna jest miłość, wierność, odpowiedzialność. Czasami niestety cechy „faceta” nie idą w parze z cechami „męża”, choć rzecz jasna w małżeństwie przydają się też te pierwsze cechy. I tu dochodzimy do pewnego subtelnego rozróżnienia. Owe cechy „dobrego faceta” mają bowiem drugie dno. Kiedy kobieta pragnie mężczyzny „przystojnego/dobrego w łóżku” to może oznaczać dwie różne rzeczy: albo pragnie mężczyzny odpowiadającego różnym społecznym (nieraz popkulturowym) ideałom, po to, żeby się dowartościować, albo też takiego, który po prostu będzie ją pociągał, będzie się jej podobał, będzie jej okazywał czułość. To drugie jest rzecz jasna dobre i nieodzowne dla pełni miłości. A to pierwsze jest niebezpieczną pułapką. To samo z innymi cechami. Kobieta może pragnąć być z mężczyzną zaradnym i odważnym, co może owocować dobrymi zarobkami i byciem duszą towarzystwa (choć nie musi, bo życie nie jest takie proste). A może podchodzić do tego od tylnej strony i patrzeć tylko na kwestie zewnętrzne: butność i śmiałość może wyrastać z pozerstwa, a nie z autentycznej autonomiczności i niezależności, a dobre zarobki niekoniecznie muszą się wiązać z pracowitością, uczciwością i przedsiębiorczością dobrze rozumianą. I to wiąże się poniekąd z problemem zołz, gdy odwrócić płci. Piszesz, że sens tych reguł pokazuje psychologia ewolucyjna, i – jak rozumiem – iż owe cechy, wymienione w regułach, są cechami dobrej „dziewczyny/żony”. Tu też jednak wiele zależy od ich interpretacji i kontekstu. I teraz podajesz swoją interpretację poszczególnych cech. Przyjrzę się zatem tej interpretacji. a)”niezależność jest oznaką dojrzałości...” – oczywiście zgoda, że zależność rozumiana jako uzależnienie niszczy związek. Ale z drugiej strony małżeństwo oznacza zależność od siebie nawzajem, i bywa wystarczająco wiele sytuacji, w której to niezależność jest największym wrogiem związku; niezależność rozumiana jako niedawanie siebie w całości drugiej osobie, niepowierzanie się jej. W ten sposób często niezależność rozumieją feministki, wystarczy poczytać jedne czy drugie „Wysokie obcasy”. Niezależna kobieta to taka, która chodzi własnymi drogami, która nawet w związku ma swoje życie i nie oddaje się w pełni w ręce mężczyzny. Pewna osoba w mojej rodzinie, nieżyjąca już, mawiała: „kobieta musi mieć własne pieniądze, bo inaczej nie jest niezależna”. Nie ma się co dziwić, że jej związek małżeński nie był szczęśliwy. Tak więc istnieje niezależność, która wcale nie jest objawem dojrzałości, a tylko sposobem rozpaczliwej obrony przed światem, i jest to bardzo popularne rozumienie niezależności. Kontekst podobnych książek jak „Zołzy” zbliża się niebezpiecznie do tego feministycznego dyskursu „niezależności”. I tu wchodzi kwestia „próby reprezentatywnej” o której pisałem przy okazji nowszej notki. Żeby stwierdzić autorytatywnie, że moja interpretacja „niezależności” jest nieadekwatna i nie jest stosowana przez czytelniczki „Zołz”, trzeba by naprawdę zrobić solidne badania np. skalą Likerta, Guttmana czy dyferencjałem semantycznym. Pozostajemy jednak póki co na poziomie wnioskowania z naszych obserwacji i doświadczeń. I na tym poziomie nie jest takie pewne, czy mężczyzn pociągają zawsze kobiety „niezależne”. Z moich obserwacji wynika, że „niezależne profesjonalistki” mają dość duże problemy ze stworzeniem długotrwałego i udanego związku właśnie przez swą „niezależność”, przez którą dwie osoby mijają się tak naprawdę, brak jest poczucia „my” i wzajemnego oddania. Niezależność tak rozumiana może też wiązać się z chęcią utrzymywania pełnej kontroli nad tym, co się dzieje między ludźmi, a więc i w związku, co tak naprawdę uniemożliwia miłość. Rzecz jasna potrzebna jest pewna autonomia, aby doszło do prawdziwego spotkania dwojga osób. Powiem jednak coś, co może nie spodobać się przeciwnikom układu patriarchalnego, ale co też jest ściśle powiązane z biologią, na którą się powołujesz: mężczyzna pragnie w głębi duszy kobiety, która mu się odda w całości, zaufa mu i pozwoli mu podejmować decyzje – czasem i za nią, a on będzie dla niej wsparciem. Popularne rozumienie „niezależności” wyklucza taki stan rzeczy, a zatem wyklucza atrakcyjność . b)„Są sytuacje, w których uczynienie z drugiej osoby całego świata ma charakteru patologiczny” – pełna zgoda, są takie sytuacje. Małżeństwo jest podróżą dwojga osób w kierunku konkretnego celu, a nie uwieszeniem się na sobie. Jak już tłumaczyłem, nie popieram absolutnie uwieszania się na sobie. c)Tajemniczość. Przeciwstawiasz ją „płytkości i trywialności”. A jednak osoba płytka i trywialna też może być tajemnicza, wystarczy, że nie mówi wiele o sobie i roztacza wokół siebie specyficzną aurę. Sam znałem kilka takich osób, które owszem, w pierwszej chwili wydawały się pociągające, ale przy bliższym poznaniu ta tajemnica okazywała się skrywać pustkę. Powiesz, że mylę tajemniczość z introwersją? A ja Ci powiem, że mylisz tajemniczość z głębią. d) niedosyt. Przeciwstawiasz go „przesytowi”, zapominając, że po drodze jest jeszcze „nasycenie”, „zaspokojenie głodu”, które jest jednym z nieodzownych elementów miłości. Nastawienie się na „pozostawianie ukochanej osoby w stanie niedosytu” prowadzi do tego, że nie ma możliwości nasycenia – ten element jest zablokowany. Moim zdaniem zastosowałeś tu sposób erystyczny XIII, czyli przedstawiłeś przejaskrawioną antytezę. e)opanowanie. Samo w sobie jest ono dobre, to nie ulega wątpliwości. A jednak możliwości psychiczne człowieka są ograniczone, i w niemal każdym związku przychodzi moment, kiedy nie da się opanować pewnych emocji. Jeżeli teraz będziemy związek budować na zasadzie opanowywania się siłą woli w momentach przychodzących trudnych emocji, to może dojść do rozpadu związku w momencie, kiedy tych emocji nie damy rady powstrzymać, gdy sytuacja będzie za trudna. Opanowanie jest cnotą, na którą dobrze jest pracować, ale na co dzień spotykamy mnóstwo sytuacji, w których ludzie próbują je osiągnąć nie przez systematyczną pracę, przez nabieranie dystansu do rzeczywistości, lecz przez tłumienie emocji i „zagryzanie warg”. Taki sposób postępowania może prowadzić wprost do tąpnięcia. Jeżeli teraz czytelniczka znajduje w poradniku tekst, że „przy nim musi być zawsze opanowana”, może to doprowadzić do zbudowania związku na własnym nieprawdziwym wizerunku, może doprowadzić do lęku przed okazywaniem emocji przy drugiej osobie. W dyskusji pod tą notką wskazuje na to interpretacja Andalo, która mówi, że mężczyźni nie umieją reagować dobrze na łzy kobiety. Tyle tylko, że tu jest problem braku miłości i empatii po stronie mężczyzn, i jeżeli kobieta będzie się dostosowywała do braku miłości mężczyzny, to nic dobrego z tego nie wyjdzie. Oczywiście, toutes proportions gardees. f)dysponowanie czasem. Owszem, sytuacja bardzo podobna do opisywanej w punkcie a). Z własnego doświadczenia pamiętam, gdy kobieta, z którą byłem, zarzuciła mi właśnie – i bardzo słusznie – to „dysponowanie własnym czasem”, gdyż faktycznie dawałem bardzo skąpo swój czas pod pozorem dysponowania nim i niezależności. Krył się jednak pod tym mój brak miłości do niej – i ona doskonale to wypunktowała. Nie chcę stosować tu sposobu erystycznego XIII, gdyż oczywiście można kochać drugą osobę, a jednocześnie znajdować czas na różne swoje zajęcia, jednak należy pamiętać, że gdy jestem w związku (a zwłaszcza małżeńskim!) z drugą osobą, to mój czas należy w dużej mierze do niej, a jej czas – do mnie. g)zachowywanie poczucia humoru – o tym już pisałem; to nie jest coś, co można zrobić siłą woli. To musi pojawić się w sposób naturalny. Autentyczne poczucie humoru to jedna z rzeczy, które wypływają z samego serca i z sytuacji, i dlatego nie jestem w stanie zaakceptować mówienia o tym na zasadzie reguły, która w samej swojej istocie ma charakter polecenia: „zrób to i to”. h)cenienie siebie – jest rzecz jasna dobre, jeżeli nie przeradza się w egocentryzm, wyrachowanie i pychę. A takie niebezpieczeństwo istnieje. Wtedy mamy w związku handelek, o którym mówiłem. Przejaskrawiona antyteza? Otóż nie: sytuacja, w której cenimy siebie bardziej od innych, delikatnie mówiąc nie jest rzadka, nie bez powodu pycha jest pierwszym z grzechów głównych. Pycha ta nota bene wcale nie musi wynikać z autentycznego cenienia siebie, a może maskować kompleksy. i) inne pasje – podobnie jak w punkcie dotyczącym „dysponowania czasem”. Generalnie uważam, że temu punktowi, podobnie jak poprzedniemu, najbliżej do prawdy. Znam jednak wiele sytuacji stawiania własnych pasji nad drugą osobę, sam niestety też tak robiłem. j) ciało jako maszyna- Twoja interpretacja brzmi „dobrze jeśli kobieta zna swoje ciało i jest jego przyjacielem”. Gratuluję optymizmu, i jestem ciekaw, o co chodziło autorce... Co do opacznego rozumienia – nie twierdzę tylko, że „mogą być opacznie rozumiane”, ale że sam użyty w tych regułkach język jest nieobojętny, zwłaszcza umieszczony w popularnym kontekście feministycznym, który znam na co dzień z własnego podwórka, zwłaszcza z różnych miejsc pracy. Właśnie Twoja interpretacja tych regułek wydaje mi się mocno optymistyczna, i o ile osoby takie jak EW czy Andalo, mocno osadzone w chrześcijańskich wartościach, mogą je tak zrozumieć, o tyle szczerze wątpię, że przez większość czytelniczek są one właśnie tak rozumiane. |
| AD | @eliasz 2009-07-31 01:10:40 | 79.186.221.5 |
ERRATA2: JEST: "Można pozostać katolikiem tylko formalnie, przyjmując słowa o "zranieniu" ALBO interpretować je krypto-luterańsko... " POWINNO BYĆ: "Można pozostać katolikiem tylko formalnie, przyjmując słowa o "zranieniu" ALE interpretować je krypto-luterańsko... " |
| AD | @eliasz 2009-07-31 00:50:38 | 79.186.221.5 |
CD. 5. "Łaska nie niszczy natury, lecz ją udoskonala" - zgoda, ja też tą Tomaszową zasadę przyjmuję. Tyle, że nie implikuje ona "podążania za głosem natury", "szukania zgodności z naturą" itp. naturalistycznych haseł, typowych dla New Age" Po pierwsze, Łaska buduje na naturze a nie wbrew niej. Po drugie, powrót do stanu sprzed Upadku jest powrotem do pierwotnej natury... ;) (oczywiście nie mowie, ze udoskonalanie nie idzie jeszcze dalej tą drogą) Po trzecie, kolejny raz zarzucasz mi naturalizm. Ciekawe który - są rożne rodzaje naturalizmu (Jeśli Tobie kojarzy się tylko z Rousseau to biedne te skojarzenia). Są naturalizmy jak najbardziej zgodne z katolicyzmem. [BTW wypowiedzi o formule: "-izm jest sprzeczny z wiarą" są mylące i mogą zdradzać hasłową wiedzę teologiczną - każde orzeczenie doktrynalne Magisterium precyzuje konkretne tezy, które uznaje za błędne] 6. "natura ludzka pomimo zranienia grzechem pierworodnym nie jest "całowicie zła", ale ma w sobie pierwiastki dobra" I ja do niczego innego Cie nie zachęcam, jak do rozwijania tych ostatnich... ;) 7. "jeżeli tę zasadę przyjmujesz, to czemu reszta Twoich wypowiedzi o człowieku to niemal czysty biologizm / psychologizm / socjologizm," Bo pisałem o biologicznych i psychologicznych podstawach atrakcyjności seksualnej :) Helooooł! ;) 8. "Nie ma to, jak bez uzasadnienia zarzucić komuś całą garść herezji..." Szkoda, że umknęło Ci, że to był ironiczny wstęp do propozycji, aby darować sobie takie trollowate imputowanie rozmówcy niewypowiedzianych tez i nie uzasadnionych oskarżeń o herezję... Nie złapałeś, szkoda... 9. "Mógłbyś mi zarzucać "luteranizm", gdybym sugerował, że natura ludzka po grzechu pierworodnym jest "całkowicie zepsuta". Ja jednak twierdzę zgodnie z wiarą katolicką, że jest tylko przezeń zraniona...." Można pozostać katolikiem tylko formalnie, przyjmując słowa o "zranieniu" albo interpretować je krypto-luterańsko... Nie liczą się słowa, ale ich sensy! |
| AD | @eliasz 2009-07-31 00:32:38 | 79.186.221.5 |
ERRATA: jest: "Po trzecie, nigdzie nie napisałem, że powrót do natury ma oznaczać powrót do natury upadłej, ALE udoskonalonej" powinno być: "Po trzecie, nigdzie nie napisałem, że powrót do natury ma oznaczać powrót do natury upadłej, A NIE udoskonalonej" |
| AD | @eliasz 2009-07-31 00:30:28 | 79.186.221.5 |
1. Nie przedstawiłem żadnego ideału człowieka. Tym bardziej nigdzie nie napisałem, ze nie mamy złych skłonności. 2. "nie wszystkie jej [natury] skłonności, pragnienia są dobre, również te "głębokie"" - ciekaw jestem jak zinterpretowałeś kategorię "głębokich pragnień" ;) Umówmy się na taką konwencję terminologiczną: skoro jak piszesz nie wszystkie pragnienia natury są dobre, to znaczy, ze niektóre są dobre, bo nie "przykryte" zranieniem grzechu... Te ostatnie będę nazywał "głębokimi". Zatem - ex definitione - pragnienie głębokie są dobre... :) 3. "Dlatego też uważam, że program, który przedstawiłeś "godzenia się ze sobą, ze swoją naturą" jest niekatolicki, ponieważ tej prawdy nie uwzględnia." Po pierwsze, nie jest prawdą, że nie uwzględnia, dośpiewałaś sobie te niekatolickie tezy - patrz p.1 [Swoją drogą widać, że masz wysoce nieuczciwy sposób dyskutowania imputując rozmówcy twierdzenie, których nie głosił] Po drugie, nie przedstawiałem żadnego "programu" - postulat życia zgodnie z naturą należy odczytywać jako powrót do tego co było "na początku" (por. Mt 19:8). Po trzecie, nigdzie nie napisałem, że powrót do natury ma oznaczać powrót do natury upadłej, ale udoskonalonej - to oczywiście znów Twoje "życzliwa" (nad)interpretacja... 4. "Natomiast to, co Ty napisałeś, zatrąca niemal (...) o utożsamienie natury z bezgrzesznością, niewinnością, co tym bardziej nie jest ortodoksyjne i budzi dość zasadne skojarzenia z doktryną Rousseau." Eliaszu Drogi... Po pierwsze, mógłbym w odpowiedzi zacytować: "Nie ma to, jak bez uzasadnienia zarzucić komuś całą garść herezji...". Ciekaw jestem z jakiego napisanego przeze mnie zdania i wg jakiej logiki wyprowadziłeś powyższy wniosek? Po drugie, nie interesuje mnie to, co Ci czym "zatrąca" i "zalatuje". Albo zaczniesz uzasadniasz tego typu stwierdzenia, albo zmuszony będę uznać Twoją skłonność do przypisywania rozmówcy niewypowiedzianych przez niego tez za zwykły przejaw trollingu... A ja karmić trolla nie zamierzam... :( Po trzecie wreszcie, zarzucając mi poważną rzecz - brak ortodoksji, mógłbyś być bardziej precyzyjny - nie tylko odnosząc się do moich wypowiedzi, ale także do nauki Kościoła. Jaka moja teza jest sprzeczna jakimi orzeczeniem Magisterium? Albo powołujesz się na konkret, albo zamilcz! (takie pseudo-autorytatywne wypowiedzi mogą zrobić wrażenie na oazówkach, ale nie na mnie...) - nie masz bowiem podstaw, by kreować się na autorytet rozstrzygający o ortodoksji (ani podstaw formalnych - papieżem, soborem wcielonym etc. wszak nie jesteś, ani merytorycznych - profesjonalnym teologiem o ile wiem tez nie). Spuść z tonu... 5. ">>Łaska nie niszczy natury, lecz ją udoskonala>podążania za głosem naturyszukania zgodności z naturą>całowicie zładobre pragnienialuteranizmcałkowicie zepsuta |
| eliasz | @AD 2009-07-30 21:42:57 | 89.78.248.242 |
"A czy ja napisałem, że masz się godzić z grzechem?" Nie, przedstawiłeś natomiast ideał człowieka "pogodzonego ze sobą, ze swą naturą", abstrahując od faktu, że natura ludzka zraniona jest przez grzech pierworodny a przez to obarczona skłonnością do zła (KKK 407). Jest to przemilczenie typowe dla pewnych niekatolickich ideologii, dlatego stanowczo zaoponowałem. "Utożsamienie natury z grzechem na pewno ortodoksyjne nie jest..." Oczywiście, że nie jest i wcale ich ze sobą nie utożsamiam. Nie twierdzę, że natura = grzech, czy też, że natura ludzka jest "całkowicie zepsuta" przez grzech pierworodny, tylko utrzymuję zgodnie z nauczaniem Kościoła, że jest przez ten grzech zraniona, a przez to nie wszystkie jej skłonności, pragnienia są dobre, również te "głębokie". Dlatego też uważam, że program, który przedstawiłeś "godzenia się ze sobą, ze swoją naturą" jest niekatolicki, ponieważ tej prawdy nie uwzględnia. Wizja katolicka jest taka, że człowiek ma szukać zgodności nie tyle ze sobą i ze swoimi pragnieniami, co z Bogiem i Jego wolą (co nieraz, zwłaszcza na początku drogi duchowej oznacza dość mocną _walkę_ z własnymi naturalnymi pragnieniami, zgodnie ze słowami Chrystusa "kto chce iść za mną, niech się zaprze samego siebie"). Natomiast to, co Ty napisałeś, zatrąca niemal o coś przeciwnego, mianowicie o utożsamienie natury z bezgrzesznością, niewinnością, co tym bardziej nie jest ortodoksyjne i budzi dość zasadne skojarzenia z doktryną Rousseau. "Łaska nie niszczy natury, lecz ją udoskonala" - zgoda, ja też tą Tomaszową zasadę przyjmuję. Tyle, że nie implikuje ona "podążania za głosem natury", "szukania zgodności z naturą" itp. naturalistycznych haseł, typowych dla New Age, ale coś innego: mianowicie, że natura ludzka pomimo zranienia grzechem pierworodnym nie jest "całowicie zła", ale ma w sobie pierwiastki dobra, w tym "dobre pragnienia", które z pomocą Bożej łaski mogą zostać rozwinięte i udoskonalone (podczas gdy również w niej obecne skłonności do zła z pomocą tejże łaski mają być stopniowo wykorzeniane i zanikać). A swoją drogą, jeżeli tę zasadę przyjmujesz, to czemu reszta Twoich wypowiedzi o człowieku to niemal czysty biologizm / psychologizm / socjologizm, w którym o łasce nie ma ani słowa? "mi zapachniało minicheizmem, Luterm, jansenizmem i paroma innymi "kwiatkami" Nie ma to, jak bez uzasadnienia zarzucić komuś całą garść herezji... Mógłbyś mi zarzucać "luteranizm", gdybym sugerował, że natura ludzka po grzechu pierworodnym jest "całkowicie zepsuta". Ja jednak twierdzę zgodnie z wiarą katolicką, że jest tylko przezeń zraniona. Popadłbym w "manicheizm", gdybym na sposób gnostycki utożsamał to, co materialne czy naturalne ze złem. Jednak, jak wykazałem powyżej, wcale tego nie czynię. Gdybym głosił jakiś niezdrowy rygoryzm, kładł przesadny nacisk na grzeszność i głębię deprawacji człowieka, był pesymistą co do możliwości czynienia jakiegokolwiek dobra w porządku naturalnym bez pomocy łaski, mógłbyś mi zarzucać jansenizm. Ja jednak tylko przypomniałem, że natura ludzka nie jest bezgrzeszna. Doprawdy dziwne to zarzuty - o "manicheizm", "protestantyzm", "jansenizm" - w odpowiedzi na przypomnienie bez żadnych zniekształceń zwykłej, tradycyjnej katolickiej nauki o grzechu pierworodnym. |
| AD | @eliasz 2009-07-28 23:49:44 | 83.21.220.211 |
Widzę, że mieszasz rożne kwestie - miłości w sensie agape i atrakcyjności. Twój ostatni wpis jest efektem tego pomieszania pojęć... |
| AD | @eliasz 2009-07-28 23:47:18 | 83.21.220.211 |
eliasz:"Pogodzonego" ze swoją skażoną grzechem pierworodnym "naturą"? To wyklucza zarówno prawdziwą dojrzałość, jak i prawdziwą odpowiedzialność. A czy ja napisałem, że masz się godzić z grzechem? Nie raczej odkryć swe powołanie. "w świetle wiary wiemy, że nawet "głębokie" pragnienia upadłej ludzkiej natury niekoniecznie są dobre" - może te pseudo-głobokie nie są... Utożsamienie natury z grzechem na pewno ortodoksyjne nie jest... Wszystko robija się, o stosunek do zasady "Gratia non tollit naturae, sed perficit" - ja ją przyjmuję, czy Ty, to po niektórych Twych wypowiedziach wątpię... Tobie przyszedł na myśl Rousseau - mi zapachniało minicheizmem, Luterm, jansenizmem i paroma innymi "kwiatkami" ;) (dlatego proponuję, nie grać w skojarzenia, tylko odnosić się rzetelnie to, tego, co napisane...) "reguły, które mają nam pomóc "poznać się na drugim człowieku" mogą mieć Twoim zdaniem "biologiczne uzasadnienie"?" Chwila! Ja tu dyskutuję o prawidłach atrakcyjności, które jak najbardziej mają biologiczne uzasadnienie... Dzięki nim na poziomie intuicji możemy często lepiej odkryć cechy charakteru drugiej osoby, niż poprzez jej słowne deklaracje. Nie ma to nic wspólnego z weterynarią, tylko z psychologią ewolucyjną. |
| eliasz | @AD 2009-07-28 23:32:21 | 89.78.248.242 |
"jakie cechy osobnika powodują, ze jest on atrakcyjny w oczach płci przeciwnej." Terminologia w sam raz dla opisu relacji pomiędzy mieszkańcami ZOO, albo zwierzętami w stadzie... My zaś jesteśmy ludźmi, _osobami_ a nie "osobnikami gatunku homosapiens". Oczywiście, w relacji pomiędzy mężczyzną a kobietą odgrywają swoją rolę także czynniki socjologiczne, psychologiczne, biologiczne, niektórzy powiedzieliby, że nawet "chemiczne". Tyle, że sprowadzanie relacji pomiędzy mężczyzną a kobietą do tego poziomu, rozpatrywanie jej wyłącznie, albo choćby tylko głównie z punktu widzenia takich naturalnych determinizmów, jest fałszywym redukcjonizmem, wypaczaniem jej prawdziwej, duchowej natury. Jak bardzo "atrakcyjna" (biologicznie, psychologicznie, socjologicznie) jest dla męża żona niezdolna z powodów zdrowotnych do współżycia? Sparaliżowana albo pozostająca w śpiączce? A przecież często dopiero na tych skrajnych przykładach widać, czym jest prawdziwa miłość, _osobowa_, oparta na bezwarunkowej wierności, ofierze z samego siebie, na "nie szukaniu swego". Prawdziwa miłość, ta pochodząca z nadprzyrodzonego, Boskiego źródła, nie neguje wcale natury, ale ją _przekracza_. Jest ponad "regułami atrakcyjności". Miłuje drugą osobę z wolnego wyboru, przekraczającego naturalne determinizmy. Potrafi kochać człowieka niezależnie od jego "atrakcyjności", nastrojów, stanu zdrowia, posiadania itd. Kocha go nie za to jaki jest, ale po prostu za to, że jest, na podstawie całkowitego daru, jaki się uczyniło z siebie. |
| eliasz | @AD 2009-07-28 22:43:53 | 89.78.248.242 |
Poprzedni komentarz jest do Ciebie, AD. |
| AD | @Marcin od m. 2009-07-28 21:38:04 | 83.21.220.211 |
Tak a propos pytania, które zaczęło chodzić Ci po głowie - w pewnej starej chińskiej encyklopedii autor napisał, iż "zwierzęta dzielą się na a) należące do Cesarza, b) zabalsamowane, c) tresowane, d) prosięta, e) syreny, f) fantastyczne, g) psy spuszczone z łańcucha, h) włączone do niniejszej klasyfikacji, i) miotające się jak szalone, j) niezliczone, k) narysowane cienkim pędzelkiem z wielbłądziej sierści, l) et cetera, m) które rozbiły wazon, n) które z daleka podobne są do much". W jakiej rzeczywistości zanurzony był jego umysł?! ;D |
| AD | @Marcin od m. 2009-07-28 20:31:21 | 83.21.220.211 |
Precyzyjna wymiana zdań na pewno pomogłaby się tym rzeczywistościom zbliżyć... ;) |
| AD | @Marcin od m. 2009-07-28 19:58:52 | 83.21.220.211 |
Marcinie, nie obrażaj się na mnie, że sam piszesz bardzo nieprecyzyjnie... ;) To chyba nie jest moja wina... ;) Ja tylko próbuję zrekonstruować sens Twej wypowiedzi... |
| Marcin od m. | 2009-07-28 19:46:59 | 213.192.98.104 |
AD "nie jest jasne" to i tamto. No bardzo mi przykro. |
| AD | @Marcin od m, 2009-07-28 17:45:00 | 83.21.220.211 |
1. A propos reguły atrakcyjności psychologicznej - nie jest jasne w Twej wypowiedzi, na czym polega moje rzekome złe rozumienie tychże. Po drugie, piszesz: "wszystko zależy na jakim poziomie odwołań operuje poznający i poddawany ocenie atrakcyjny/nie atrakcyjny. Mieszając poziomy nigdy nie ustalisz czegoś sensownego, ani stałego." Nie jest jasne: a) jakie konkretnie zależności masz na myśli; b)jakie (różne) "poziomy odwołań" masz na myśli; c) i wreszcie - co i gdzie rzekomo pomieszałem ;) Aby Twa wypowiedź, a co za tym idzie, nasza polemika miała jakikolwiek sens - dobrze, gdybyś to sprecyzował... 2. Drugi akapit jest problematyczny, bo każde jego zdanie nie ma związku logicznego z poprzednim - nie widzę w nim żadnego spójnego toku rozumowania ;) Odwołam się zatem tylko do haseł, które się tam pojawiają: a) jaki związek z dyskusją ma teza, że wszystko da się łatwo (!) poznać drogą rozumu? (nikt nigdy czegoś takiego w historii ludzkości nie głosił) b) jaki związek ma "poznawanie wszystkiego" z filozofią? Filozofia nigdy nie miała za swój przedmiot meritum tej dyskusji... c) każdy sam musi odkryć miłość, dobro, prawdę - ok, ale jaki to ma związek z dyskusją? ;) d)filozofowie raczej nie zajmują się kwestią istnienia miłości... Co najwyżej mogą badać jej pojęcie, dokonywać opisu fenomenologicznego etc. (notabene - nie widzę związku pomiędzy regułami atrakcyjności a tezą o istnieniu, bądź nieistnieniu miłości) e)filozoficzna debata nt. prawdy dotyczy raczej tego, jak rozumieć to pojęcie, a nie czy prawda jest, czy jej nie ma. Jak się domyślam pijesz tu raczej do relatywizmu teoriopoznawczego (który wtórnie (!) tej kwestii dotyka) - nie rozumiem jednak związku z tematem... ;) f)nie słyszałem o nurcie w filozofii, głoszącym, że "dobrem jest o dobru nic nie wiedzieć" - zresztą też związku z tematem reguł atrakcyjności nie widzę... |
| Jarema | @AD 2009-07-25 23:41:11 | 188.33.10.178 |
Witaj AD! Dziękuję za komentarz. Czy wspomniane reguły mają skłaniać do udawania? Nie pisałbym o tym w ten sposób, gdybym nie widział, co dzieje się z ludźmi próbującymi w praktyce stosować te i setki innych reguł pochodzących z szeroko pojętej "psychologii pozytywnego myślenia". Bardzo rzadko odbiorcy tego typu podręczników uprawiają dogłębną refleksję nad istotą podobnych regułek, częściej próbują na drodze siły woli wyrobić czysto zewnętrzne zachowania. To jednak nie pozostaje bez skutków dla ich serc, które pozostają pod głęboką skorupą. Reguły te zazwyczaj nie są zresztą narzędziami głębokiej przemiany, idącymi za jakimś większym dobrem, a raczej są próbą wyrobienia w sobie narzędzi obrony przed trudnymi sytuacjami w życiu (co poniekąd przyznała Andalo), lub metod „zdobywania” osoby płci przeciwnej. Takie podejście rodzi pewne niebezpieczeństwa. W przypadku obrony przed światem pojawia się niebezpieczeństwo cynizmu: ze strony świata czekają na mnie różne zagrożenia, więc ja muszę pogrywać sobie ze światem takimi metodami, jakimi on pogrywa sobie ze mną – de facto muszę więc dostosować się do tego, czego chce ode mnie świat. Czym jest ten świat? Mówisz o moich uprzedzeniach, więc całkowicie się podpisuję pod uprzedzeniami wobec tego, co nazywam „światem” – mam na myśli cały dyskurs popkulturowy, to, co nazywaliśmy w dawnych czasach „NRD”. Związki między kobietą a mężczyzną w świecie NRD opierają się bowiem między innymi na regułach hedonistycznych: najgorszym wrogiem związku jest nuda. Żeby więc utrzymać się w związku z mężczyzną, kobieta musi dbać o to, żeby być tajemnicza, pozostawiać go z uczuciem niedosytu (reguły 3 i 4), musi zawsze utrzymywać poczucie humoru (reguła 7) – jeżeli tego nie będzie, wkradnie się nuda i rutyna. Innym wrogiem związku w NRD są sytuacje, kiedy trzeba się trochę nad związkiem natrudzić, choćby w tym celu, żeby przyjąć trudne emocje drugiej strony lub niedomaganie ciała. W związku z tym kobieta musi „być przy nim zawsze opanowana” (reguła 5) i „traktować swoje ciało jak dobrze wyregulowaną maszynę” (reguła 10). Reguły owe zatem, zamiast stanowić narzędzie obrony przed światem, de facto prowadzą do uwikłania się w ten świat, a wręcz uzależnienia od niego. Tymczasem to my mamy świat kształtować, a nie poddawać się jemu, a już najmniej temu, co w nim najgorsze. Raczej szukać ludzi o podobnych wartościach do naszych, ludzi, wśród których będziemy mogli czuć się naturalnie i nie będziemy musieli ciągle trzymać gardy. Napisałeś, że owe reguły to „przede wszystkim psychologiczne prawa ukazujące, jakie cechy osobnika powodują, ze jest on atrakcyjny w oczach płci przeciwnej” i że generalnie sądzisz, że „wszystkie one są sensowne i głeboko zakorzenione w naszej naturze - w większości przypadków socjobiologiczne do wyjaśnienia...”. Tu musielibyśmy się zastanowić głębiej nad poszczególnymi regułami, ale widzę kilka błędów w Twojej wypowiedzi. Przede wszystkim fakt, że coś jest nawet biologicznie uzasadnione jeszcze nie czyni tego dobrym, chyba, że człowieka redukujemy do czystej biologii i postulujemy roussowski powrót do natury. Tymczasem to, co czyni człowieka człowiekiem, to jest też wykraczanie poza własną biologię. Ale to nie wszystko. Przede wszystkim wątpię w samą sensowność tych reguł, a nawet w stwierdzenie, że ww. cechy powodują atrakcyjność kobiety w oczach mężczyzny. Wszystko zależy od tego, o jaką atrakcyjność nam chodzi – czy o zdobycie seksualnego partnera, samca bądź samicy alfa, czy też o stworzenie zdrowego i trwałego związku, którego podstawą będzie miłość. Na pewno nie jest tak, że mężczyźni szaleją za kobietami, które dążą do niezależności od nich – ta niezależność może okazać się w pewnym momencie w ogóle sprzeczna z miłością, niezależnie od tego, czy chodzi o mężczyznę, czy o kobietę. Podobnie „tajemniczość” czy „niedosyt” – jeżeli wyobrażam sobie ideał małżeństwa, to będzie to na pewno relacja, w której będziemy się z moją ukochaną coraz bardziej otwierać na siebie, i nie będziemy wyliczać, ile miłości damy sobie nawzajem - a to wyklucza utrzymywanie drugiego w stanie niedosytu i utrzymywanie tajemniczości. Ponadto wszystko zależy od odpowiedniej interpretacji tych reguł i powiązanych z nimi cech. Rzecz jasna pewne cechy, takie jak poczucie humoru, opanowanie czy zdrowe poczucie własnej wartości są cechami dobrymi i przyciągającymi osoby płci przeciwnej. Także odpowiednio rozumiana niezależność (w sensie wierności prawdzie i nieuzależniania się od drugiej osoby, jej emocji i zachcianek) jest dobrą wartością. Jednak diabeł tkwi w kontekście. Ze względu na ten kontekst nie dałbym głowy, że owe reguły przez gros odbiorców są interpretowane właśnie tak, jak to napisałem przed chwilą. Znamy dobrze „niezależne, zołzowate profesjonalistki” lub „niezależnych, brutalnych pracoholików”. To właśnie oni mają największe problemy ze stworzeniem trwałego związku, z wyjściem ze swojego egoizmu w kierunku miłości. |
| eliasz | @Marcin 2009-07-18 11:16:40 | 89.78.248.242 |
Marcinie, oczywiście, "zaklęty krąg" tylko w sensie pewnego "kręcenia się w kółko" w tych samych złych doświadczeniach i trudności wydostania się z niego. Natomiast jak najbardziej podobnue jak Wy, uważam, że to wydostanie się jest możliwe i jest zadaniem, "czymś do pokonania i przeskoczenia". |
| eliasz | @andalo 2009-07-17 18:14:29 | 10.146.142.113, 194.140.255.239 |
"Eliasz, nie mogę się pozbyć wrażenia, że cały czas przebywasz w jakiś idealnym, wyabstrahowanym świecie. Dużo wiesz, jak być powinno - i to już wychodzi w kolejnej dyskusji. Za mało jest w Tobie prób zrozumienia, jest chęć udowodnienia własnego zdania i swojej racji, w oparciu o przykłady z książek. Za mało piszesz o życiu - stąd mam wrażenie, że nie wiesz, jak jest. Radzę Ci przede wszystkim porozmawiać trochę z kobietami ze swojego otoczenia, które żyją w pojedynkę i posłuchaj, co mówią o mężczyznach, których spotykają. A potem dopiero wyrób sobie swoje własne zdanie na ten temat." Być może pewne rzeczy, o których piszę, jak relacja mężczyzny i kobiety oparta na dojrzałej miłości, wydają Ci się abstrakcją albo idealizowaniem dlatego, że ich dotąd nie doświadczyłaś, a patrzysz na sprawę przez pryzmat swoich dotychczasowych negatywnych przeżyć. Jeżeli tak, to nie dziw się, że zależy mi na tym, aby przekonać Cię, że nie jest to "niemożliwa do zrealizowania na ziemi utopia". Jeżeli o mnie chodzi, przed zawarciem małżeństwa miałem nieszczęście być w kilku toksycznych relacjach, więc naprawdę "wiem jak to jest", jeżeli chodzi o różnego rodzaju gierki, uzależnienia, nie szanowanie siebie, kłamstwa, manipulowanie sobą nawzajem itd. Z kolei będąc od 11 z górą lat w sakramentalnym związku małżeńskim i budując stopniowo z pomocą Bożej łaski więź opartą na prawdziwej miłości, zaufaniu, wzajemnej służbie, naprawdę doświadczam tego, że to wszystko nie jest jakimś "nieosiągalnym ideałem", ale czyms, do czego Pan Bóg nie tylko powołuje, ale i pomału uzdalnia. Widzę też kolosalną różnicę pomiędzy jednym i drugim i dobrze wiem, jak trudno osobie uwikłanej w oparty na błędnych zasadach związek, lub mającej za sobą tego rodzaju negatywne doświadczenia, w ogóle uwierzyć, że może być zupełnie inaczej. Nie mowię, że nie było żadnych kryzysów, albo że małżeństwo to czysta sielanka. Jednak pomimo burz nasza łódź nie zatonęła, a z Bożą pomocą uczymy się każdego dnia prawdziwej miłości, odpowiedzialności, wierności, wytrwałości, wyrozumiałości... Z resztą, czy ten zarzut, że ja ciągle tylko teoretyzuję i odwołuję się do przykładów z książek nie jest jakąś projekcją? Czy to nie Ty czasem często odsyłasz adwersarza do "stosownej lektury" (odsyłam do Bradshawa, patrz Eldredge:) Co do ostatniej rady, nie wydaje mi się ona zbyt sensowna: "posłuchaj, co [kobiety żyjące w pojedynkę] mówią o mężczyznach, których spotykają." Zwłaszcza, jeżeli masz na myśli kobiety, mające jakiś uogólniony "problem z mężcyznami". Jest to grupa, której postrzeganie mężcyzn może być wyjątkowo nieobiektywne, oparte na samych negatywnych przykładach. Wiadomo np., a znam to z autopsji, że osoby ze zranieniami psychologicznymi mają skłonność do przyciągania określonych typów osobowości, "dopasowanych" do ich zranień. W tym przypadku jest to "zaklęty krąg" negatywnych doświadczeń, z których wydostać się można tylko przez uzdrowienie najpierw własnego wnętrza, uczuć, uporządkowanie spraw duchowych, a potem dopiero podejmowanie prób nawiązania zdrowej relacji, bez odwoływania się do "balastu przeszłości". |
| eliasz | @andalo 2009-07-14 22:27:30 | 89.78.248.242 |
"ale te regułki nie są po to, by faceta zdobyć i toczyć z nim wojnę. raczej pomagają się zorientować, czy nadaje się na faceta i potrafi postępować odpowiedzialnie i dojrzale, czy też nie." Są to regułki o charakterze dość egoistycznym i obronnym, a potrzeba ich stosowania wskazuje, że samemu jeszcze nie dojrzało się do budowania relacji opartej na miłości i prawdzie, zamiast polegania na gierkach i manipulacji sobą i drugim człowiekiem. Nie wiem, w jaki sposób którakolwiek z nich miała być pomocna do sprawdzenia, czy mężczyzna "potrafi postępować odpowiedzialnie i dojrzale". Sprowadzają się one z jednej strony do prób nie bycia sobą z obawy przed odrzuceniem, z drugiej do starań, by nie dać z siebie zbyt wiele z obawy przed wykorzystaniem, czy zachować stosowny dystans z obawy przed zawłaszczeniem przez drugą stronę czy uzależnieniem od niej. Na dobrą sprawę niektóre z nich wykluczają prawdziwą relację miłości. Tylko osoby obce są od siebie całkowicie "niezależne", podczas gdy prawdziwa więź oznacza właśnie zdrową zależność, wzajemną ufność, oddanie. To oczywiście niesie ze sobą ryzyko "przejechania się", gdy trafi się na osobę nieodpowiednią, ale bez podjęcia tego ryzyka zaufania drugiemu i powierzenia mu siebie tak naprawdę nie ma miłości. Tak samo jak nie ma relacji miłości, którą możnaby zbudować na sztucznym trzymaniu drugiej strony "na dystans", "w niedosycie" itp. ponieważ jeżeli naprawdę kocha się drugiego człowieka, nie próbuje się nim manipulować. Wreszcie poleganie w relacji na własnej "atrakcyjności" oznacza niezrozumienie istoty prawdziwej miłości, której przedmiotem jest osoba, a nie jej cechy. Jeżeli kobieta chce sztucznie utrzymywać dobry humor, unikać łez itp. z obawy przed odrzuceniem, w gruncie nie wierzy ona w to, że jest kochana. Poza tym - kategoria "czy nadaje się na faceta" w gruncie rzeczy jest zupełnie niekatolicka. Co to znaczy "nadaje się na faceta"? Dla niektórych znaczeń tego terminu schodzimy tu w stronę światowego sposobu myślenia aż do poziomu "jest przystojny", "jest dobry w łóżku" czy "ma pieniądze i drogi samochód". Jeżeli natomiast pytamy "czy nadaje się na męża" i mamy na myśli nierozerwalny, sakramentalny związek to jest to zupełnie inna perspektywa. Wtedy mają sens pytania - własnie: czy jest wierzący, czy jest prawy, czy jest odpowiedzialny, dojrzały, czy panuje nad sobą i swoją zmysłowością, czy nie na nałogów itd. "my naprawdę mamy tendencję do patrzenia przez palce i wybaczania zbyt wiele - i to wychodzi w rozmowach z wieloma koleżankami, które mają dokładnie ten sam problem." Jakiś to dziwny pryzmat patrzenia - oni zawsze "źli" i "dranie", a waszym jedynym problemem jest "nadmierna dobroć i pobłażliwość"? A może jednak rzeczy "do poprawy" są rozłożone bardziej równomiernie po obu stronach? I może należałoby zacząć tę poprawę od siebie? "zbyt wiele wieków uczono nas uległości i zależności (w złym znaczeniu tego słowa). i to ciągle jeszcze gdzieś w kobietach siedzi - nie bez powodu mamy teraz wysyp takich książek, jak "zołzy" czy "niegrzeczne dziewczynki"." Czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że to co piszesz pozostaje pod wpływem feminizmu, ten zaś jest błędną ideologią, która fałszuje prawdę o relacji pomiędzy kobietą i mężczyzną, sztucznie ich antagonizując, wbrew zamysłowi Stwórcy? Wszak uległość żony wobec męża - ta dobrze pojęta - zapisana jest na kartach Pisma Św., tylko trzeba dobrze zrozumieć, że władza, którą Bóg powierzył mężczyźnie w rodzinie ma być natury służebnej... A wysyp książek o jakich piszez, jest nie tyle zdrowym odreagowaniem "błędów minionych wieków", co objawem coraz dalej idącej deprawacji współczesnej kultury... "z kolei mężczyzn nie bez powodu uczy się teraz ojcostwa, bycia z dziećmi, zwłaszcza zaś z synami (patrz Eldredge) - skoro przez tak wiele stuleci byli nieobecni." To ciekawe. Znawcy tematu (np. ks. J.Augustyn, autor książki o ojcostwie) uważają raczej przeciwnie, że to dzisiejsze czasy są okresem "kryzysu ojcostwa", którego jednym z przejawów jest właśnie nieobecność ojca, ale także podważanie roli ojca w rodzinie, wywracanie tradycyjnego rozumienia jego funkcji przez nowoczesne ideologie, w tym wspomniany feminizm. Muszą uczyć się na nowo ojcostwa, ponieważ współczesna kultura, w przeciwieństwie do krytykowany ch przez ciebie dawnych epok, zniszczyła właściwe wzorce w tej dziedzinie! |
| eliasz | @andalo 2009-07-14 10:35:26 | 89.78.248.242 |
"nie całej. napisałam przecież, że trend zaczyna się zmieniać. za to średniowiecznej hagiografii po prostu nie daje się czytać. przykład: "Złota legenda", zresztą, dziełko dominikańskie." Przyznaję, pojechałem za daleko tym kwantyfikatorem, sugerując coś czego nie powiedziałaś. Tylko, że ta "zmiana trendu", o której piszesz, niekoniecznie jest zdrowa. Bywa bowiem przejawem innego współczesnego trendu, polegającego na fałszywym "odbrązawianiu" historii Kościoła (w tym także hagiografii), w taki sposób, aby go ostatecznie zohydzić. Skrajnym przykładem są podjęte jakiś czas temu we Włoszech próby udowodnienia, że św. o. Pio sam wypalił sobie swoje stygmaty przy pomocy żrącej substancji. Trzeba zdawać sobie sprawę z działania wrogów Kościoła, dla których optymalną wizją katolickiej hagiografii, którą należy lansować jest właśnie to, czego nie napisałaś, tj. udowadnianie, że składa się ona w przeważającej części z bajeczek, nie mających wiele wspólnego z rzeczywistością. Zwłaszcza, jeżeli chodzi o cuda, bo tym to już "obowiązkowo" należy przypisać status "legendy", gdyż zbyt mocno potwierdzają działanie Boga w Kościele. Otóż uważam, że przynajmniej część tego, Twoim zdaniem "korzystnego" trendu zmierzającego do rzekomo "bardziej realistycznego" spojrzenia na katolicką hagiografię stanowią właśnie zabiegi deformujące ją w duchu opisanym powyżej. Ta sama taktyka stosowana jest także na innych "odcinkach frontu", np. lansowanie takiej "egzegezy" Pisma Św., która pod pretekstem "bardziej realistycznego i krytycznego" spojrzenia na NT ostatecznie zmierza do zanegowania boskości Chrystusa, Jego cudów, zmartwychwstania itp. |
| eliasz | @andalo 2009-07-11 21:48:46 | 89.77.150.155 |
A ja myślę, że sprowadzanie całej katolickiej hagiografii do rangi zbioru legendarnych i przesłodzonych opowiastek ukazujących sztucznie wybielone postaci jest niczym innym jak spotwarzaniem jej. Poza tym, dla naszej dyskusji ważne nie jest to, czy święci mieli swoje niedoskonałości, bo wiadomo, że je mieli, ale to, że w ich życiu dzięki działaniu Bożej łaski jaśniała nadprzyrodzona cnota miłości, wbrew twojej tezie, że tu na ziemi jest to "niemożliwy do zrealizowani ideał". Jeżeli dawne przykłady są dla ciebie zbyt "legendarne", to można przytoczyć całą masę współczesnych. Choćby te dwa: św. Maksymiliana Kolbego, oddającego swoje życie za współwięźnia, czy św. Joanny Beretty Molli, decydującej się z narażeniem własnego życia donosić ciążę. To są konkretne czyny ukazujące heroiczność cnót, miłość potężniejszą niż smierć: "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich." (J 15,13) Notabene, w naszej fraterni na Służewiu mamy "niewyretuszowanego" bł. Frasattiego z fajką, na zdjęciu takim jak tu: http://www.duszpasterstwo-pielgrzym.krakow.pl/index.php?show=patron2 |
| eliasz | @andalo 2009-07-11 15:13:04 | 89.77.143.61 |
"to co piszesz o miłości, to jest piękny i dojrzały ideał. ale ideał. ale na ziemi niemożliwy do zrealizowania. a chociażby przez to, że wszyscy jesteśmy dotknięci skutkami grzechu pierworodnego i nasze relacje z innymi ludźmi też są tym obarczone." Wiara katolicka mówiąc o miłości bliźniego w wymiarze Krzyża nie wskazuje "ideału", będącego tylko piękną utopią, niemożliwą do zrealizowania na ziemi, ale realny cel, możliwy do osiągnięcia z pomocą łaski. Owszem, jesteśmy dotknięci skutkami grzechu pierworodnego, ale też poddani działaniu Bożej łaski, której moc przekracza moc grzechu i jest w stanie uczynić z każdego z nas "nowego człowieka", żyjącego według Ducha. Zaprzeczanie temu byłoby herezją. Poza tym historia Kościoła dostarcza wielu przykładów świętych i błogosławionych - również żyjących w małżeństwach i wzorowo wypełniających swoje obowiązki stanu, które są potwierdzeniem tego, że prawdziwa miłość chrześcijańska nie jest "utopią" niemożliwym do zrealizowania na tym świecie. Zgoda, że ze względu na naszą grzeszność ta miłość zawsze będzie w życiu doczesnym jeszcze miała pewne ułomności, zwłaszcza u nas, nie będących "wielimi" świętymi... Tym niemniej twierdzę, że zasadnicze jej rysy dadzą się odnaleźć u każdego, kogo cechuje zdrowa pobożność, wyrażająca się w dążeniu do własnego uświęcenia. |
| Laura | mozliwe@poczta.onet.pl 2009-07-11 09:53:59 | 213.156.122.34 |
Powiedziałabym wyraźniej to, co gdzieś przewija się w komentarzach. Z pewnością inaczej sytuacja wygląda przed związkiem, w fazie poznawania, zauroczenia, zakochiwania, wówczas te 10 punktów, ogólnie ujmując (bez przesady w którąkolwiek ze stron), nie będzie niczym złym. Natomiast sprawa wygląda nieco inaczej, kiedy jesteśmy w relacji miłości. I o ile żadna rozsądna dziewczyna nie rozpłacze się na trzeciej randce, o tyle nie wyobrażam sobie, że nie pozwoli sobie na rozpłakanie się wobec swojego ukochanego (co, Andalo, nie znaczy, że facet wie, co począć ze łzami kobiety;-) Przykłady oczywiście można mnożyć. A druga rzecz: "kochaj bliźniego, jak siebie samego", to chyba niezły sposób na niepopdnięcie w skrajności, o których mowa. |
| eliasz | @andalo 2009-07-10 22:23:41 | 89.77.143.61 |
"Powiedz mi, czy bardziej szanujesz kobietę, która wie, czego chce i umie postawić granicę, czy taką, która jest na każde Twoje wezwanie, we wszystkim Ci ustępuje, we wszystkim się poświęca i cokolwiek zrobisz - nawet jeśli ją obrazisz czy skrzywdzisz - będzie za Tobą chodzić jak pies?" Obraz, jaki nakreśliłaś w celu obrony wartości "reguł atrakcyjności", mający stanowić przykład ich niestosowania, jest przesadzony, właściwie z pogranicza jakichś zaburzeń na poziomie psychologicznym. A przecież Jarema w swojej krytyce tych "zasad" wyraźnie zastrzega, że nie chodzi mu takie ich podważanie, które polegałoby na popadaniu w przeciwległą, niezdrową skrajność: - "zależność nie oznacza rzecz jasna uzależnienia!" - "Owszem, zaborcze uganianie się za drugą osobą nie prowadzi do niczego dobrego" - "Owszem, czasem pewnych rzeczy nie należy za głośno gadać" - "Nie należy tego [miłości] rozumieć jako wykonywania wszystkich jego zachcianek, zwłaszcza tych złych i głupich - "Oczywiście nie jestem zwolennikiem poniżania siebie i taplania się w kompleksach" W przypadku osoby, która "we wszystkim ustępuje", "we wszystkim się poświęca", "chodzi za kimś jak pies nawet, gdy zostanie obrażona lub skrzywdzona" możnaby mieć poważne podejrzenia jakichś problemów psychologicznych, np. zaburzonego poczucia własnej wartości i godności, psychicznej niedojrzałości, trudności z wyrażaniem własnego zdania i podejmowania samodzielnych decyzji itp. Nie o takiej (przejaskrawionej, źle rozumianej) opozycji wobec tych zasad mówił Jarema, ani też nie to miałem na myśli ja, przeciwstawiając im "zasady miłości". Prawdziwa miłość jest dojrzała i nie polega na wynikającym z psychologicznych zranień uzależnieniu, pozwalaniu na traktowanie siebie w sposób niegodny, poniżanie lub wykorzystywanie. Prawdziwa miłość jest wolnym darem z siebie - w przeciwieństwie do działań płynących z zaburzeń osobowości, które wolne nie są. A więc zakłada pewną integrację własnej osobowości, pewną dojrzałość emocjonalną, zdolność do podejmowania wolnych decyzji opartych na rozumnej i roztropnej ocenie sytuacji i drugiego człowieka. A co do konkretnych zachowań, o których piszesz, to: - czy to "zbyt duże dawaniu siebie" nie bywa nieraz nieświadomą formą pewnego narzucania się, które tak naprawdę płynie z potrzeb osoby pragnącej "za dużo dawać"? Wszak zdrowe "dawanie" powinno być bezinteresowne i dostosowane do potrzeb "przyjmującego"... - "pilnowanie harmonogramu własnych zajęć" - w dojrzałej relacji to druga strona powie ci - "nie wygłupiaj się i nie rezygnuj z tego dla mnie, bo przecież wiem, że to jest ważne (np. dla twojego zdrowia, wykształcenia, planów zawodowych itd.); z drugiej strony trochę inaczej wygląda to "pilnowanie własnego harmonogramu" w narzeczeństwie, a inaczej w małżeństwie - raczej trudno, żeby ojciec trójki dzieci powiedział swojej żonie: "wybacz kochanie, ale w poniedziałek i środę mam siłownię, we wtorki i w piątki tenisa, a w weekend jadę z kolegami na górską wycieczkę", bo tu już dużo większy priorytet musi mieć "harmonogram wspólny" związany z życiem rodziny - "zawsze opanowana, zawsze zachowując poczucie humoru" - to jakaś zupełna psychologiczna utopia; zgoda, jeżeli jest się histeryczką lub wieczną zrzędą, trzeba z tymi wadami walczyć, ale poza takim skrajnymi przypadkami najlepszą radą w tym punkcie jest właśnie owo "być sobą", tj. okazywać drugiej stronie prawdziwy stan swoich uczuć myśli itd., a nie wydumaną sztuczną "fasadę", dzięki której nie straci się "atrakcyjności"; jeżeli mężczyzna kocha kobietę prawdziwie, to kocha ją i wtedy, gdy jest radosna, i wtedy, gdy jest zmartwiona, czy podenerwowana - może w tym drugim przypadku nawet bardziej, starając się dać jej oparcie, być źródłem psychicznej równowagi itd.; prawdziwa miłość przyjmuje drugiego takim, jakim jest, razem z jego problemami i ułomnościami (chociaż nie oznacza tolerancji wobec zła moralnego, gdy np. narzeczony jest złodziejem) |
| eliasz | 2009-07-09 20:39:22 | 89.77.143.61 |
na końcu miało być: "której z Bożą pomocą chce się pozostać wiernym aż do końca." |
| eliasz | forumskala.net 2009-07-09 20:38:16 | 89.77.143.61 |
Pełna zgoda. Prawdziwa relacja z drugim człowiekiem zaczyna się tam, gdzie kończą się gierki i manipulacje, w których jest on jedynie "obiektem" do "zdobycia" i "utrzymania". Zaczyna się też tam, gdzie obie strony zaczynają postępować nie według reguł zorientowanych na własne "ja" ("atrakcyjności", "niezależności" itp.), ale według reguł miłości ("miłość cierpliwa jest, łaskawa jest ... nie szuka swego"). Zaczyna się wreszcie prawdziwie tam, gdzie miłość wzajemna oparta jest na prawdzie i na Chrystusie, gdzie dwoje ludzi decyduje się na całkowity, nieodwołalny i trwały dar z siebie, aby stanowić prawdziwą jedność, umacnianą łaską sakramentu małżeństwa. Tam, gdzie miłość jest nie tylko uczuciem, ale także świadomą decyzją, której z Bożą chce się pozostać wiernym aż do końca. |
| Marcin od m | 2009-07-08 12:17:36 | 77.114.187.163 |
oboje bawiliśmy się przednio! |